intrigeerde mij. Je werkt als stedenbouwkundige van Amster
dam samen met Van Doesburg, je ontwerpt in de geest van De
Stijl en dan krijg je dit... Wandelend door die buurt, ook door
de Elegaststraat waar mijn vriend Brands woonde, zei Van
Eesteren mij: "Op alles moet beknot worden. Ik moest vechten
voor elke vierkante meter zon." In de praktijk leverde dat uiter
aard geen ruime huizen op.
En je denkt ook verder: Van Doesburg stierf en je hebt dus niet
kunnen zien hoe hij zich zou gedragen met zijn ideeën, vlak na
de oorlog bijvoorbeeld. Wat zou hij gedacht hebben van de
Bijlmermeer en andere grote flatgebouwen - wat natuurlijk ook
uit de architectuur van voor de oorlog voortkomt. Maar los van
Van Eesteren heeft die omgeving natuurlijk wel grote invloed
op mij gehad. Welke? Dat weet je niet precies. Niet zo'n posi
tieve wellicht, maar ik kan niet zeggen dat ik daar ongelukkig
ben opgegroeid.
Toen de oorlog uitbrak in '40 was ik drie en een half. Je wist
niet beter - zo was het nu eenmaal: er gebeurde van alles dat je
niet kon vergelijken met iets anders. Dat was natuurlijk voor
de architectuur ook zo. Mede door de oorlog groeide je bijna op
in het donker. In 1944 viel het licht helemaal uit. De honger
winter. Mijn moeder bakte toen musseneieren.
Maar na de oorlog ging de wereld open - mijn moeder nam mij
dan mee naar het Stedelijk.4
Stellen dat licht en ruimte de grondthema's zijn van uw oeuvre is
wellicht te verregaand? Het zijn echter wei begrippen die, meestal in
combinatie, vaak voorkomen.
Misschien komt dat wel door dat gebrek aan licht en ruimte
tijdens mijn jeugdjaren. Dat moet ik laten aan degene die dat
opmerkt. Ik zou dat nooit zo zeggen. Ik ben niet zo'n groot
voorstander van verklaringen uit de psychologie.
Als wij 'Het witte schoolbord' autobiografisch mogen lezen, blijkt
dat u al vroeg, pas acht jaar oud, in contact kwam met het medium
cinema. Wij lezen er: "Het viel volwassenen niet eens op dat een
kind in de bioscoop al een voorschot had genomen op bij voorbeeld
erotiek, angst en bedrog, onderwerpen die thuis werden ontkend."
Dat moet in belangrijke mate tot uw vorming hebben bijgedragen.
U overschreed meteen heel ver de grenzen van uw woonwijk.
Ja, je zag in de bioscoop allerlei dingen die je nergens anders
tegenkwam. Dat was de grote breuk na de oorlog. Je kwam uit
de duisternis en ineens werden de grenzen opgeheven.
Je zag Amerika, ineens waren daar Doris Day en Frank Sinatra.
Je zag Man Ray, je ontdekte Laurel en Hardy, The Marx
Brothers. Je begreep dat niet alles een verhaal hoeft te hebben.
Later ging ik ook naar het filmmuseum, ook al heel jong.
Nog in 'Het witte schoolbord' stelt u: "De architectuur en de lichtval,
dat zijn de werkelijke hoofdrolspelers in de The Third Man", de su
blieme film van Orson Welles uit 1949. Die film is voor u belangrijk
geweest. U ontdekte o.m. "de ruimte die tussen twee mensen kan
bestaan". En die kon u, "los van het verhaal, buiten voor alle andere
afstanden en ruimtes gebruiken, tussen twee bomen, tussen twee
vazen, tussen twee gebouwen." Dat gaat, als ik het goed begrijp, over
de samenhang tussen de fysieke, visuele en mentale afstand.
Ik zag die film toen ik 13, 14 jaar was. Ja, de filmmaker Orson
Welles heeft een visueel gevoel uitgedrukt dat een heel belang
rijk motief geworden is in mijn werk: de afstand tussen het oog
en de bril, tussen het oog en de muur. Het zicht vanuit het
reuzenrad, de verte die verbeeld wordt, het licht in de Weense
straten. Het wordt ineens tot leven gebracht. Dat slaat zich op
in je hoofd. Je hoofd is een bank waarin je allerlei dingen op
slaat. Ik moet overal heen, steeds dingen blijven zien. Wanneer
je ze nodig hebt, dat weet je natuurlijk niet. Toen ik die film zag
wist ik niet dat ik ooit zou schrijven.
En op de achterkant van hetzelfde boekje staat: 'In de jaren vijftig
probeert hij [K. Schippers] de lessen in praktijk te brengen, een brug
te slaan tussen de film en het dagelijks leven'
Hoe ging dat in zijn werk, die brug slaan?
Dat ging als vanzelf. We zagen toen veel Laurel en Hardy. Ik
herinner mij een scène met de vrouwen die een kopje koffie
aan elkaar doorgeven, zó dat het steeds terugkeert - men gaf
het steeds verder aan mekaar door zodat het nooit tot stilstand
kwam. Ik bedoel: je ontdekte dat je alles kon gebruiken wat in
het dagelijks leven voorkwam en in je omgeving was.
Later kreeg je die ervaring met het kubisme, waar ik altijd heel
veel van heb gehouden, Braque en Picasso: dagelijkse dingen
die indringend worden bekeken. Wij gingen vaak naar de bio-
