scoop, vaak twee-, driemaal per week, soms zelfs twee keer per
dag. Je zag alles, de klassieke films, Buster Keaton, alles wat de
oorlog had afgeremd. Als je dat zag in zo'n grijze stad als toen,
technicolor waarbij de kleur van het doek fonkelt. Het maakte
indruk op je, dat vergeet je nooit. En daar komt mijn grote lief
de voor dat soort dingen eigenlijk vandaan.
(Schippers haalt dan een klein optisch instrument, een poly-
vizier, tevoorschijn en demonstreert enthousiast.)
Dat vond ik in een feesttentje in het Vondelpark waar ik vaak
wandel. Kijk, alles wat je in het vizier neemt zie je in veelvoud
Ik denk er wel eens aan met dit idee een film te maken. Met
twintig camera's en veertig handen. En met de muziek van het
Vondelpark, door kinderen gespeeld.
E.A. Poe heeft beweerd dat er twee echte literaire kwaliteiten zijn: de
ironie en het bizarre.
Met 'De avonden' (1947), een voor onze generatie zo belangrijk boek
van Gerard Reve, had de ironie, lees ik in 'Tot in de verste hoeken',
"als een sluipend gif zijn intrede in ons leven gedaan, ironie die in
staat is elk onderwerp bij voorbaat te doden". Het blijkt dat u niet zo
op ironie bent gesteld?
O jawel, dat ben ik wel. Maar het kan te ver gaan. Gelukkig is
ironie een begrip dat duizenden geledingen kent, vergelijk het
met de nuances van een kleur. Maar Van het Reve heeft ironie
meesterlijk gebruikt. Ik zal ironie niet zo gauw gebruiken
omdat ik het onderwerp liever intact laat. Als je de dingen te
ironisch behandelt gaan ze eraan. Vergelijk het met een schil
der die rood, geel, blauw gebruikt - ironie is geel, daar gebruik
je maar een paar puntjes van. Je kan er ook het hele doek mee
vullen Mijn vriend Gerard Brands kon een kleur ironiseren.
Je kan trouwens ook gewicht of zwaarte ironiseren: ik heb een
meisje gekend, een vrouw, die zo met haar gewicht bezig was
dat ze op reis een weegschaal meenam. Dat vind ik een ironise-
ring van zwaarte.
U probeerde zelfs 'om ironie op vaste stoffen toe te passen, bijvoor
beeld op kleur'. Dat gaat niet, want 'De ontkenning zit in de kleur
zelf' lees ik in 'Stil maar'.
Zoveel jaar later denk ik: het zou best kunnen. Als je bijvoor
beeld van felrood door een paar juiste ingrepen grijs-wit zou
kunnen maken, dan heb je er wel iets mee gedaan. Vergelijk
het met wat gebeurd is met de telefoon: je had een vaste toon,
nu kan je op je mobiel allerlei geluiden horen, of muziek, van
Mozart tot Beethoven.
En u stelt de vraag: "Bracht 'De avonden' ons ook passie? Het is een
hartstochtelijk boek, maar het is de hartstocht van de ontkenning, de
afwijzing. Ironie en passie, het gevecht tussen die twee zal nooit tot
een einde komen.
Dat schreef ik vijfendertig jaar geleden, maar ik kan wel zeggen
dat ik nog steeds geloof dat het zo is.
Passie en ironie ziet u kennelijk als antipoden.
Ja, eigenlijk wel. Nog steeds.
Zou het kunnen dat u weinig van Wagner houdt, maar des te meer
van de bijzonder originele, anti-romantische Erik Satie, aan wiens
werk enige ironie ook niet vreemd is?
Wagner is niets voor mij. Satie heeft iets heel bekoorlijks, heel
open ook. Zijn ironie is geen ironie ter wille van de ironie. Hij
heeft geen angst om iets moois te maken. Dat is juist wat je
proeft bij een teveel aan ironie: angst om iets moois te maken.
En dan is het vaak geen ironie meer, maar sarcasme.
Uw instelling lijkt mij ook verwant aan de Nouveau Roman van o.a.
Alain Robbe-Grillet en Claude Simon.
In die tijd had ik wel wat anders aan mijn hoofd. Ik heb mij
altijd heel veel in de beeldende kunst verdiept en daar veel
invloed van ondergaan. Niet van de Nouveau Roman. Nathalie
Sarraute heb ik wel een leuke schrijfster gevonden, maar die
heb ik pas later gelezen.
De Nouveau Roman volgde de 'roman engagé' op, van onder andere
Sartre. Engagement was toen wij jong waren op zeker moment bijna
een morele verplichting.
Engagement is er in mijn opvatting altijd. We hebben het ge
had over de manieren van zien, tijdelijke kennis, aanloop tot
gebeurtenissen. Je geeft toch, zonder dat je daarop uit bent, een
