"De Schoone Waardin" in gesprek met Daan Manneke
die om Strawinksy heen kan.
Messiaen, in zekere zin, die nog
dichter bij staat - hij is pas dit jaar
gestorven - is ook een belangrijke
figuur. Maar de invloeden liggen zeker
ook in de oudere muziek.
Het Gregoriaans, de vroege meer
stemmigheid, de Notre Dame-
school...dat zijn de componisten van
rond de 12e eeuw in Parijs, de grote
kapelmeesters uit die tijd ....heel
belangwekkende figuren, waarvan ik
zie dat ze juist ook weer door die
strenge houding, die zo uitsluitend over
muziek ging heel belangrijk waren.
En dan ook de vroege Barok.
De Italiaanse Barok, de dubbel-
korigheid, de pracht van Venetië, de
ongelofelijke rijkdom aan klankkleur.
Het aspect van ruimte is een belangrijk
gegeven. Ik heb eigenlijk heel veel
ruimtelijke stukken gemaakt. Zeer grote
bezettingen, een stuk voor zes
orkesten. Een stuk "Babel" voor zes
orkesten, veertien pauken en slagwerk.
Dat zijn stukken, waarin de ruimte een
belangrijk gegeven is. Een mee-
componerende factor.
V.: Dat lijkt toch ergens in tegenstelling
met het verlangen muziek te
componeren, die heel dicht bij de
essentie ligt.
A.: Nee, het is de essentie zelf. Want
de ruimte speelt mee
De ruimte is een meegecomponeerde
factor. Het niet ter plekke zijn. In dat
stuk voor zes orkesten ben je nooit op
de goede plek. Je bent altijd te dicht bij
het een of bij het ander orkest.
De luisteraar zal ook rondlopen en op
die manier ondergaat hij die ruimte als
een object.
V.: Om nog even op de franse 20e
eeuwse componist Messiaen terug te
komen: u heeft hem zelf ook gekend,
nietwaar?
A.: Ja. Verschillende keren ontmoet en
ook lessen gehad.
En dat was een belevenis. Het was een
man met een enorme spiritualiteit.
Stockhausen zei over Messiaen: alles
wat hij vertelde, dat wist ik al, maar de
manier waarop hij het zei was zo
buitengewoon inspirerend en zo van
een aparte werkelijkheid, dat hij vier
jaar die "cours d'esthetique", zoals dat
heette, heeft gevolgd. Dat was de
uitstraling van Messiaen. Een onvoor
stelbaar charisma. Dat heeft hij altijd
om zich heen gehad. Met een grote
eigenzinnigheid, waar heel veel over
geschamperd is in Nederland. Men is
hier lange tijd niet zo Messiaen-minded
geweest, maar dat is gelukkig wel
veranderd.
Ik herinner me nog een encyclopedie
waarin stond: Messiaen's muziek is
groezelig en onfris. Hij was niet
geaccepteerd. Men vond het allemaal
flauwekul. Een hoop hokus-pokus.
Mystiek gedoe.
Een voor de Hollandse geest nou niet
direkt aantrekkelijke figuur. Maar het tij
is gekeerd en er wordt zeer veel werk
van hem uitgevoerd. Ik las laatst een
brief van zijn vrouw (Yvonne Loriod, die
een fenominale pianiste is) waarin ze
zei, dat haar man sinds de jaren zestig
vaak en graag in Nederland kwam.
Ik herinner me de eerste uitvoering van
de Turangalila-symfonie, een kolossaal
stuk, dat in 1949 is gecomponeerd.
Dat werd in 1967 in het Concertgebouw
met Jean Fournet voor de eerste keer
hier uitgevoerd. Ik zat toen heel dicht
bij hem en ik was gefascineerd door
die man. Toen heb ik hem ook voor het
eerst ontmoet en ook voor het eerst
afspraken gemaakt opdat ik ooit zou
kunnen studeren bij hem. Dat alles had
een elektriserende werking. Dat was
toen echt iets, wat in de zestiger jaren
een "happening" heette. De sensatie
van de klank en de betovering.
V.: Wat had die muziek dan? Was het
iets echts, iets puurs, iets wat u in uw
ziel raakte?
A.: Het heeft traagheid, de muziek gaat
langzaam, het neemt heel veel tijd. Dat
is het eerste, wat al een dimensie
aanbrengt, die we voor het gemak
maar "oosters" noemen. Niet haastig,
niet snel, waardoor dus al een muzikaal
klimaat ontstaat, wat je in een liturgie
terugvindt. Waarin urenlange gebeden
aan de orde zijn, die dus niet meer
bedoeld zijn om snel iets te weten te
komen, maar een klimaat aanbrengen.
Iedere liturgie heeft dat. Dat gaat maar
door. Je moet er dus ook niet meer op
berekend zijn, dat je ergens komt, want
je bent al ergens. Dat is overigens ook
de houding die mijn leermeester Ton
de Leeuw heel sterk heeft uitgedragen.
Niet een ergens naar toe gaan, maar
een doorlopend ergens zijn. Niet het
einddoel van de reis, maar de reis is
het doel. Dat is een houding, die aan
Messiaen een uitgesproken "oosterse"
sfeer heeft gegeven.
V.: Is hij moeilijk om te spelen, want u
speelt zelf ook orgel.
A.: Ik heb stukken gestudeerd. Ik heb
ze ook zelfs voorgespeeld. Ja, het is
moeilijk. Je moet er een aparte affiniteit
mee hebben. De ritmiek is heel
bijzonder. Dat je aanvankelijk de
ritmiek precies moet uittellen, op een
manier die in ons westerse muziek-
systeem niet aanwezig is. Maar nadien
ontstaat er een tweede natuur: een
grote lenigheid. En dat is wat hij met
zijn werk bij uitstek vertegenwoordigt.
Een souplesse, die heel natuurlijk is en
die voor wie het niet gewend is heel
complex kan zijn. Aktief, maar toch met
een houding die rust en ruimte heeft.
Dus aktieve passiviteit. Een alertheid
die niet tegelijkertijd wilskrachtig ergens
wil zijn, maar die toch zeer aanwezig is.
Wat ik heb geleerd van Messiaen heb
ik in de eerste plaats door zijn
aanwezigheid en door zijn uitstraling
geleerd en door de fantasie die je zelf
meebrengt. Alles wat in de boeken
stond en wat uitgebreid beschreven is,
wordt toch gefilterd door de persoon
zelf. Op dit moment is er natuurlijk niets
leuker dan een nog in leven zijnde
componist te zijn. Dat kan ik
onderschrijven.
De hele "wereld" zit in Nederland.
Het is een ongelofelijk land, waar alles
aanwezig is. De Griekse componist
Xenakis kun je regelmatig zelfs in
Middelburg al jarenlang ontmoeten.
De wereldcomponisten zijn in dit land
aanspreekbaar. Daar kun je mee
discussieren, daar kom je dingen van
te weten, die je natuurlijk ook uit een
boekje kunt halen, maar dan is het toch
al tweedehands.
V.: Maar heeft iedere componist dan
ook die uitstraling die Messiaen had?
A.: Ook al heeft die dat niet, dan is het
toch boeiend om in een discussie met
iemand te zitten om iets te weten te
komen waar je, misschien stumperend
of stotterend achter komt, maar zo hoor
je nog eens wat. Ik denk - en dat is een
leuke bespiegeling - dat iedereen
ongelofelijk graag wel eens een
interview met Mahler gehad zou willen
hebben of met Liszt of met Johan
Sebastiaan Bach, maar dat kan niet.
We moeten het doen met de
overlevering, met de tractaten en met
wat we er van uit de boeken weten.
Maar Xenakis is een levende
componist, daar kun je mee spreken
en dat is een heel boeiend aspect.
Dat is een meerwaarde voor de
mensen van deze tijd.
V.: Zaken als beeldende kunst,
bouwkunst, literatuur....
heeft u dat beïnvloed?
220
