Leydesdorff over Het water en de herinnering
Je denkt: moet ik mijn huis wel
opgeven? Nou, oké, je wordt overreed
om je huis op te geven, nou het bootje
vaart, het is gevaarlijk met het bootje:
het zeegat uit, dijk uit, overal is water,
naar een grote boot. Die boot die zal je
naar een droge plaats brengen. Je komt
op die grote boot aan, er is daar wel
soep, geen sanitair, maar wel een paar
tonnen en je wordt in een ruim gestopt
en je denkt: nou, we zullen zo meteen
wel gaan vertrekken. En dan duurt het
meer dan een dag... En je zit maar in
dat donkere ruim."
Geheugen
"Vaak staan er in een interview een
paar verhalen door elkaar. Ik ben
verlaten kan een verhaal zijn. God
heeft mij verlaten kan een verhaal zijn,
ik ben boos kan een verhaal zijn, is
een ander verhaal. We zijn er beter op
geworden, kan een verhaal zijn.
Het kan heel versluierd worden
verteld, allemaal in hetzelfde interview.
Je kunt dus op meerdere manieren
zo'n interview interpreteren. Kijken
naar verschillende lagen."
Belangrijk in de oral history, de
werkwijze die Leydesdorff voor het
boek heeft gebruikt, is de werking van
het geheugen. Het is al onmogelijk om
alle details te onthouden van een
gebeurtenis van tien minuten geleden,
laat staan van veertig jaar geleden.
Het geheugen slaat in principe alles
op, is de theorie, en selecteert later, als
er feiten omhoog gehaald worden.
Soms worden beelden aangevuld met
andere beelden, wordt een gebeurtenis
in de tijd naar voren gehaald, of naar
achteren verschoven. Een heel
concreet voorbeeld uit het boek is het
opblazen van de kerktoren in
Nieuwerkerk. Iemand vertelt in Het
water en de herinnering dat na de
ramp is gebeurd, maar het hoort bij de
geschiedenis van de Tweede
Wereldoorlog.
Er zijn ook minder duidelijk na te
speuren vertekeningen van het
geheugen. Of iemand in de nacht van
31 januari op 1 februari 1953 een lijk
heeft zien drijven of een strobaal, is
niet meer na te gaan (het was immers
donker), hetzelfde geldt voor het horen
van gegil (de storm overstemde veel
geluiden). Leydesdorff stelt voorop dat
ze de verhalen die ze gehoord heeft (of
gelezen: het merendeel van de 280
interviews is door studenten
afgenomen en helemaal uitgetikt)
respecteert. Ze wil absoluut niemand
kwetsen. "Niemand die een vergissing
maakt in het verhaal, niemand die het
anders heeft opgeslagen dan het
misschien werkelijk is gelopen, liegt,
vertekent. Dat zal ik nooit zeggen.
Ik trek verhalen niet in twijfel. Ik vind ze
waar omdat de subjectieve beleving
waar is."
Ik pak het boek erbij. Pagina 119.
Subjectieve beleving
En vat samen:
- Je zegt eerst: Mensen zeggen dat ze
gillen gehoord hebben, hoe kan dat
nou, er was zo veel stormlawaai,
misschien hebben ze dat wel niet
gehoord en hebben ze het later
ingevuld. Later zeg je; mensen hebben
lijken voorbij zien drijven. Hoe kan dat
nou, het was nacht, het was stikdonker.
Hoe kunnen ze dat gezien hebben;
misschien hebben ze het gegil wel
aangevuld met beelden van lijken.
Dan denk ik: het gegil? We hadden
toch net bedacht dat het gegil heel
moeilijk te horen was?
Leydesdorff: "Ik ben niet geneigd om
zomaar ieder verhaal over gillen of
drijvende lijken te geloven. Dat is het
enige dat ik geprobeerd heb te zeggen.
Dat het geheugen zo werkt; dat die
langsdrijvende lichamen er ook echt
waren. Ik zeg in het begin van het
boek: soms is het niet meer duidelijk
wie er wèl of niet was in die rampnacht.
Ik denk dat je daar zoveel jaar na dato
allerlei dingen voor kunt invullen. Maar
ik hoop dat je een interview schrijft,
waarin je die mensen niet beledigt.
Ik heb heel erg geprobeerd om dat niet
te doen. Ik heb niet gezegd: jullie
kletsen maar wat."
- Het is grappig dat je dat zegt, maar ik
had wel het idee, nou ik weet niet... als
ik die geïnterviewde was geweest en ik
had het zo teruggevonden, had ik
gedacht, hè gadverderrie, het mens
gelooft me niet.
Na een lange stilte, klinkt het volstrekt
integer: "Ik dacht dat ik het heel
respectvol had opgeschreven."
- Is het moeilijk geweest om vraag
tekens te zetten bij herinneringen, want
die zijn heel emotioneel?
"Ja, om te zeggen: hoe werkt het
geheugen, hoe is het opgeslagen, wat
kan je gezien hebben, wat niet. Ja, dat
is dus een groot deel van het schrijf
probleem geweest, natuurlijk.
- Wantje pakt mensen hun (Leydesdorff:
Nee..) verhaal af.
"Nee, want ik denk dat ik ze ook een
verhaal teruggeef. Dat heb ik
geprobeerd. Ik heb geprobeerd te
balanceren."
Respect
"Ik geloof niet dat ik ooit zo hard op
een boek heb gewerkt. Ik heb hard
gewerkt op de respectvolle toon. Ik heb
geworsteld met mijn respect voor
mensen, terwijl ik wéét dat verhalen
getransformeerd worden, door de loop
der tijd, respecteer ik iedereen die me
dat verhaal vertelt."
Eén van de redenen om vaak initialen
van geïnterviewden te gebruiken en
geen complete namen, is voor
Leydesdorff geweest: haar respect
voor mensen.
Leydesdorff: "Terwijl iemand mij eens
beschuldigend zei: 'Alleen misdadigers
geef je initialen'"
- Nou, zo'n raar idee krijg ik er ook bij.
Juist doordat je die initialen gebruikt,
krijg je het idee alsof die mensen iets
te verbergen hebben.
"Nee. Maar dit is geen journalistiek
boek. Het problematiseert de
herinnering, het laat zien hoe de
gelaagdheid van de herinnering werkt.
Wij hebben ervaring opgedaan.
We hebben bijvoorbeeld, niet voor dit
boek, in Amsterdam-Noord
geïnterviewd. Daar zat een man een
verhaal te vertellen, en zijn vrouw
stond ernaast. De vrouw stond ernaast
met flap overs en schreef de hele tijd:
deze herinnering is fout. Mensen
controleren elkaar sociaal op hun
herinneringen. Mensen beschuldigen
elkaar... als je een gemiddeld echtpaar
op leeftijd naast elkaar zet, en je vraagt
hen over vroeger. A: dan hebben ze,
als je ze afzonderlijk interviewt, allebei
een ander verhaal en b: zijn ze het
nooit met elkaar eens over hoe het
werkelijk verlopen is. Dus die initialen
zijn een beschermingscode, en ik denk
ook dat mensen in vertrouwen de
interviews hebben gegeven en dat ik
heb geprobeerd te respecteren. Nee,
het is echt absoluut een uiting van
respect."
8
